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 Bien et Mal

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Stal Drenix

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MessageSujet: Bien et Mal   Sam 14 Mai - 5:32

Voici quelques pistes que j'ai déniché, pour débuter cette réfelexion sur ce sujet complexe qu'est "le bien et le mal"...

Tout d'abord le mal comme apprentissage au bien

Lao Tseu illustre bien cette idée :
«Celui qui sait voyager ne laisse pas de traces. 
Celui qui sait parler ne fait pas de fautes. 
Celui qui sait compter n'a pas besoin de boulier. 
Celui qui sait garder n'a nul besoin de serrures 
pour fermer, ni de clés pour ouvrir. 
Celui qui sait lier n'utilise pas de cordes 
pour nouer.


Ainsi le sage se consacre 
A sauver les êtres humains 
Sans rejeter personne. 
Il se consacre à préserver les choses 
sans rien abandonner. 
C'est là pratiquer la claire lumière.


Ainsi le juste enseigne l'injuste. 
L'injuste est la matière du juste.

Ne pas révérer l'enseignement subtil 
Ne pas respecter la matière brute amène grande erreur 
quel que soit le savoir.


L'essentiel est énigme.»
(ref "Tao Te King" chapitre 27 - traduction Claude Larre)

On retrouve cela dans ce que nous dit le pertinent Confucius :
«Si vous rencontrez un homme vertueux prenez le comme un modèle. Si vous en rencontrez un vulgaire prenez le comme une mise en garde.»
(ref "Les Entretiens de Confucius")

Cela me parle beaucoup. On aurait tendance à rejeter ce deuxième personnage, n'est-ce pas? Non, Confucius l'utilise en se disant, en quelque sorte "tiens ! j'ai appris quelque chose, cela aurait pu être moi qui aurait agi de la sorte." Quelle sagesse !
Cette idée est récurrente dans ses Entretiens.

Djalal Al-Din Rumi :
«(...)Ainsi donc, le Mal par contraste avec la manifestation du Bien, aide l'homme à mieux discerner le bien, et par conséquent à en comprendre la nature. Le Mal permet donc en quelque sorte de mieux réaliser le Bien.»
(Ref : "Rumi's View of Evil" de Zailan Moris)

Djalal Al-Din Rumi va plus loin... Au-delà du bien et du mal:

«Loin, au-delà des idées de mal-faire et de bien-faire, il y a un champ. Je t'y attend»
(Poème de Rumi)

L'important, semble-t-il donc, est de sortir de cette dualité !

Friedrich Nietzsche avec "Par Delà le Bien et le Mal" où il est question de dépasser la croyance aux oppositions des valeurs (ref wikipedia), et par la suite poursuivant sa tâche avec "La Généalogie de la Morale.»

«Quiconque lutte contre des monstres devrait prendre garde, dans le combat, à ne pas devenir monstre lui-même. Et quant à celui qui scrute le fond de l'abysse, l'abysse le scrute à son tour.»
(ref "Par delà le bien et le mal" Nietzsche)

On retrouve bien cette idée aussi dans la Communication Non-Violente selon Marshall Rosenberg. S'ouvrir à l'empathie : ce n'est plus j'ai raison, tu as tord. Nous sommes les deux "OK".

Pour anéantir la haine, il n'y a que l'amour

Carl Gustav Jung :
«Tout ce à quoi l'on s'oppose persiste»

Citons, bien sur, Jésus :

«Vous avez entendu qu’il a été dit : "Œil pour œil et dent pour dent" (Ex 21, 24). Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant ; au contraire, quelqu’un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l’autre ; veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ; te requiert-il pour une course d’un mille, fais-en deux avec lui. À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos » (Mt 5, 38-42).

Voici l’injonction non violente de Jésus dans les Évangiles. Elle est plutôt radicale, et pour certains peu crédible. Elle a même engendré une expression – tendre l’autre joue – sur laquelle plane immédiatement un soupçon de naïveté, d’angélisme mièvre, de passivité masochiste et inefficace.

Ailleurs dans l’Évangile, Jésus va pourtant encore plus loin. Non seulement il faut "tendre l’autre joue", mais en plus, il faut "aimer ses ennemis".
« Vous avez entendu qu’il a été dit : "Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi." Eh bien ! moi je vous dis : aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux Cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes » (Mt 5, 43-45).

Et s’il fallait étayer encore un peu plus un "portrait du Jésus non violent" en s’appuyant sur l’Évangile, on pourrait bien sûr citer le Sermon sur la montagne, celui qui comporte les Béatitudes : « heureux les doux, car ils posséderont la terre », « heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu »… Rajoutons le récit de la Passion, et Jésus apparaît très nettement comme celui qui ne répond pas à la violence qui lui est faite, Jésus le non-violent, Jésus le doux.

Ce n’est pas si simple. L’Évangile livre aussi, par ailleurs, le fameux épisode des marchands du Temple : « Jésus trouva dans le Temple les vendeurs de bœufs, de brebis et de colombes et les changeurs assis. Se faisant un fouet de cordes, il les chassa tous du temple, et les brebis et les bœufs ; il répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables et aux vendeurs de colombes il dit : "Enlevez ça d’ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce" » (Jn 2, 14-16). Épisode bien connu où Jésus se met dans une "sainte colère". (...)
(ref : Pierre Schmidt "Jésus, modèle de non-violence")

la "sainte colère" : Exceptionnel !
Dans la Communication Non Violente de Rosenberg cela s'appel "le cri de giraffe" ou "le pit-bull de ses besoins".

Le Dr. Ihakeakala Hew Len avec sa puissante méthode hawaïenne du : "Ho opono opono" qui consiste à prier : "Je regrette. Pardonne-moi. Merci. Je t'aime". Partant du principe que le monde interne et le monde externe soient intimement lié le Dr. Hew Len parle de "100% responsabilité". Au premier abord difficile à concevoir.
Ce Maître a guéri en quelque temps TOUT UN HÔPITAL carcéral de psychopathes. Sans même rencontrer les patients, en consultant chacun de leurs dossiers, il a intériorisé leurs maux et à nettoyé cela en lui-même. Histoire incroyable, n'est-ce pas ?
(ref : "Zero Limite" de Joe Vitale - rencontre avec le Dr. Hew Len)

Je ne peu conclure ce premier message sans citer aussi ces deux grands hommes :

Martin Luther King (Wall Street Journal - 13 nov. 1962) :
«L'obscurité ne peut pas chasser l'obscurité ; seule la lumière le peut. La haine ne peut pas chasser la haine ; seul l'amour le peut.»

Mohandas Karamchand Gandhi :
«Puisque j'ai rejeté l'épée, il n'est plus rien d'autre que la coupe de l'amour que je puisse offrir à ceux qui se dressent contre moi.»

Que pensez-vous ?
Je vous invite à vous exprimer sur ce sujet !

A bientôt

I love you
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Cherche



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MessageSujet: Re: Bien et Mal   Sam 14 Mai - 20:50

Le pessimiste que je suis avait commencé à rédiger un gros pavé mais je vais la faire courte. Il y a trop de conceptions du bien et du mal différentes à des échelles différentes pour réussir à trouver ce qu'est le bien et le mal universel. En plus, l'histoire et la société nous amènent toujours à un certain mode de pensée qui dévie légèrement d'une personne à une autre, mais qui reste tout de même proche, donc on pourrait trouver Le bien de l'instant T, mais pas le Bien Universel vu que l'histoire est en perpétuelle évolution (d'ailleurs je ne pense pas que ce soit les seuls facteurs mais bon j'ai encore dormi toute la journée j'ai la tête dans le ...=p). Et parfois le bien fait du mal quelque part, qu'on le veuille ou non (amélioration du niveau de vie en échange de la nature par exemple). Et pire, si le bien ne peut exister sans le mal, ici, on perd"rait" notre temps, et pas qu'ici d'ailleurs. (J'ai toujours une petite part de naïveté qui me pousse à espérer qu'un jour on saura faire le Bien et rien d'autre même si ça peut être dans très longtemps et avant que la race humaine s'éteigne =p)

Voilà ! Je laisse les lumineux m'éclipser ! (On remarquera le jeu de mots même pas fait exprès =p)
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Stal Drenix

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MessageSujet: Re: Bien et Mal   Dim 15 Mai - 4:40

Merci beaucoup pour ta réponse, cher Cherche !!

Oui, excellent !!


J'ai fait un tour sur wikipedia. Ce qu'ils proposent sur "le mal" c'est pas mal (lol)

Voici quelques paragraphes que j'ai retenu :

Vision de Spinoza

Pour Spinoza le mal au sens moral n'existe pas : il n'y pas de mal ou de bien en soi, il n'y a que du bon et du mauvais de manière relative à l'être qui vit une situation donnée. Ce qu'on appelle "mal" est en réalité une diminution de puissance, c'est-à-dire une tristesse, ainsi que ses causes, car l'unique bien est la joie et tout ce qui la provoque. Ainsi le meurtre n'est pas un mal mais peut être bon ou mauvais selon les circonstances (l'euthanasie par exemple, qui peut, quand elle est sage, être source de paix et de joie). L'idée du mal est en fait une pensée inadéquate qui vient de la comparaison du réel avec un modèle imaginaire que l'on considère comme parfait, alors que du point de vue de la raison tout arrive selon la nécessité absolue de Dieu, c'est-à-dire la nature, et ne peut être autrement. Le mal est donc une interprétation humaine et n'existe pas dans le monde, qui est en soi parfait : "par réalité et perfection, j'entends la même chose." Avant Nietzsche, Spinoza propose ainsi une éthique totalement amorale, par delà le bien et mal, pour augmenter les sources de joie (raison, vertus, sagesse) et diminuer les sources de tristesse (passions, vices, folies...).

Vision de Leibniz

La question du mal est le problème philosophique qui a le plus préoccupé Leibniz.
• Le problème de la compatibilité de l'existence du mal avec l'existence d'un dieu bon et tout puissant ;
• Le problème de l'implication causale de Dieu dans l'existence du mal qui annule sa sainteté.
Leibniz distingue :
• le mal métaphysique : l'imperfection, la limitation essentielle de chaque créature qui, issue d'un Dieu parfait, se devrait d'être parfaite.
• le mal physique : le mal de peine
• le mal moral : le péché
Il explique l'existence du mal par une conception optimiste : si le mal existe c'est parce qu'il est nécessaire à l'accomplissement de bonnes actions supérieures. Nous vivrions ainsi dans le « meilleur des mondes possibles », expression utilisée par Voltaire pour caricaturer la pensée leibnizienne, œuvre parfaite d'un Dieu parfait. Cette justification du mal dépasse la simple explication de contraste, non seulement le mal (la souffrance) est nécessaire pour permettre à l'Homme de découvrir le bien (le bonheur) mais il est aussi nécessaire à l'accomplissement de ce bien.
« Les défauts apparents du monde entier, ces taches d'un soleil dont le nôtre n'est qu'un rayon, relèvent sa beauté bien loin de la diminuer ». (Théodicée, 1710 - parution en 1747).


Vision de Nietzche


Nietzche soutient que le mal provient non pas des phénomènes, mais de la capacité de l'homme à interpréter les phénomènes. Il écrivait : "Il n'y a pas de phénomènes moraux, mais seulement une interprétation morale des phénomènes" (Par delà bien et mal). Le mal n'existe pas en soi, c'est une projection imaginaire des "faibles" qui n'assument pas le caractère tragique de la réalité et ont besoin de trouver un coupable à punir (généalogie de la morale). Il n'existe pas de bien et de mal, mais du bon et du mauvais, relativement à la perspective de la vie qui cherche toujours à évoluer vers plus de puissance et de joie. Il propose donc après Spinoza de se libérer de la pensée morale, de se situer « par delà l'illusion morale » sur laquelle repose la plupart des religions, et de rechercher intensément et librement ce qui permet à la vie de grandir par une « grande culture » amorale et révolutionnaire qu'il présente comme une réalisation de la « volonté de puissance », (essence de la vie). Pour cela il préconise le développement du « gai savoir » à travers les sciences, les arts et une nouvelle philosophie libérée de la pensée du mal, une pensée libre source des joies supérieures et capable d'assumer que la souffrance fait partie de la vie. « Est bon tout ce qui accroît la puissance. Est mauvais tout ce qui la diminue ». Ainsi la souffrance peut être bonne, et même nécessaire. « Tout ce qui ne me tue pas me fortifie ».

C'est énorme !!!! Tout cela me réjoui beaucoup !

Cela nous fait bien avancer ! Cela nous pousse donc à venir sur le sujet de l'illusion...

Je reviens à Lao Tseu dans le Tao Te King :

De la durée de l'illusion

Il existe un tunnel obscur dans la lumière infinie.

On le nomme « Temps ».

Lorsqu'un être humain entre dans ce tunnel,

on appelle cela « Naître ».
Lorsqu'un être humain marche dans ce tunnel,

on appelle cela « Vivre ».
Lorsqu'un être humain sort de ce tunnel,

on appelle cela « Mourir ».

Considérer que vivre se réduit à évoluer dans le tunnel obscur,

cela s'appelle « Illusion ».
Percer des trous dans le tunnel obscur,

cela s'appelle « Science ».
Savoir que la lumière est autour du tunnel,

cela s'appelle « Foi ».
Voir la lumière dans le tunnel obscur,

cela s'appelle « Amour ».
Voir la lumière à travers le tunnel obscur,

cela s'appelle « Sagesse ».
Éclairer le tunnel obscur de sa propre lumière,

cela s'appelle « Sainteté ».
Confondre le tunnel obscur et la lumière,

cela est au-delà des mots.


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Cherche



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MessageSujet: Re: Bien et Mal   Lun 16 Mai - 8:02

Dernière phrase orangée, Divinité Folie. Dans la vie y a deux types d'hommes... Les communs et les autres pour le paragraphe de Lao Tseu. La souffrance est nécessaire une fois pour quelqu'un d'intelligent, donc il ne faut pas prendre la citation à la fin du paragraphe de Nietzsche en tant que généralité. Nietzsche est très individualiste je pense. Spinoza réfléchit pour l'humanité et pas pour l'homme. Du coup... reste à déterminer si on doit être au dessus de tout chacun pour soi ou au dessus de tout ensemble. Pour le paragraphe de Leibniz, c'est juste que Dieu est "sensé" envoyer les hommes sur Terre pour les tester. Il a du se casser le cul pour rien à chercher tout ça... "si le mal existe c'est parce qu'il est nécessaire à l'accomplissement de bonnes actions supérieures." car normalement c'est justement pour ce test que la Terre est mauvaise, pour le test. (Très brouillon, mais je hais la religion j'ai pas envie de faire ça bien =D) En ce qui concerne Voltaire, il ne pensait pas qu'à tirer dans les pattes à Leibniz mais à tous les optimistes. A l'époque on "était" [LOL] hypocrite y parait, et cette philosophie (optimisme) faisait partie de l'hypocrisie.

Tu remarqueras que c'est beaucoup de "y parait" ou du "je pense" quand j'écris car la seule philosophie qui m'est accessible (via les établissements scolaires) est très ciblée pour être en accord avec notre chère société actuelle, donc je n'ai pas beaucoup accès à celle qui m'intéresse.

Et encore des écris dans le désordre, moi je comprends, mais si tu veux que j'explique un truc demande, c'est toujours le b*rd*l dans ma tête en fait... Pas qu'au lever.
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Nancy

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MessageSujet: Re: Bien et Mal   Mar 17 Mai - 21:49

j'ai bien aimé la première réponse de Cherche.. en effet, comme il le dit: "Il y a trop de conceptions du bien et du mal différentes à des échelles différentes pour réussir à trouver ce qu'est le bien et le mal universel."

Mais j'ai tout de même envie de poster mon grain de sel à ce sujet... Wink bounce bounce bounce

Le bien et le mal... mais quel beau sujet et tellement humain... Wink

Je pense que le bien et le mal est défini par chacun selon ce qu'il vit.

Oui on peut dire que tuer c'est mal. Mais par rapport à quoi ? je pense que la majorité seront d'accord de dire que tuer le gars qui a violé un enfant ce n'est pas « mal ».... Et pourtant.. La majorité des gens sont d'accord avec ce principe. Il a violé, tué... il faut le faire payer, tuons-le. Or, qui sommes nous pour condamner quelqu'un à mort justement parce qu'il a lui tué quelqu'un ? Si on y songe, cela n'a aucun sens. Si on le condamne pour meurtre alors pourquoi commettre un meurtre pour le « punir »... ?

En s'entend svp, je ne dis pas que je suis d'accord avec tout ce que je dis (oui oui je cherche aussi plein de réponses Very Happy), je soulève simplement quelques questions ou réflexions...

Je pense que selon la situation, ce que la personne vit et ressens, la définition du bien et du mal peut changer. La culture, l'éducation, etc... font beaucoup aussi.
Tuer au nom d'un pays c'est apparemment pas forcément mal ou au nom d'un Dieu ou allez savoir quoi d'autre encore. Si on grandit avec l'idée que d'aller se faire exploser dans une gare c'est ce qui est juste... est-ce mal si la personne fait ce geste ? bref....

Stal Drenix le démontre très bien dans tous ces exemples... finalement qu'est-ce que le bien et qu'est-ce que le mal ? Ils peuvent être tellement de choses....
Le bien et le mal sont le propre de l'Homme. Un animal pense-t-il si le fait de tuer un autre animal pour se nourrir est bien ou mal ?

L'Homme a besoin de mettre des limites sur les choses, un cadre, pour se rassurer ou pour condamner l'autre (parce que si je te condamne c'est que je suis « bien » par rapport à toi, que j'ai fait juste et toi faux...). Tellement humain ce besoin de se comparer, d'être meilleur, de vouloir plus...
S'il n'y avait pas de « bien » ou de « mal », de « bon » ou de « mauvais »... de « ying » et de « yang »... « blanc » et « noir »... notre présence ici n'aurait pas lieue d'être...

Je suis absolument convaincue qu'il existe UNE chose au-delà de tout : l'Amour. (ou Dieu, la Vérité, La Source, Allah ou peu importe, moi j'ai décidé d'utiliser le mot Amour)
Partant de ce principe, on pourrait dire pour illustrer ma vision du bien et du mal, que la vie est (par exemple) un chemin vers le retour, la Source, l'Amour... « Tu es né poussière et tu redeviendras poussière. » (nous sommes venus de quelque part et y retournerons) (bref, qu'est-ce que la vie et à quoi elle sert n'est pas le sujet ici...). Mais comment savoir que nous y sommes arrivés quand nous y seront ?
Faire l'expérience de ce que nous ne sommes pas pour savoir ce que nous sommes. Et encore une fois, même ici tout est relatif, l'un aura simplement besoin de constater que ceci est mal car il voit, ressens (ou allez savoir quoi) mais un autre aura besoin d'en faire l'expérience. La dualité, la vie humaine... l'expérience de la dualité pour connaitre l'unité. Etre ce que je ne suis pas pour savoir ce que je suis. Le bien, le mal... des mots, définitions que nous avons mis sur les événements, faits etc... bref, pour dire que, comment savoir ce qui est "bien" si on n'a jamais fait l'expérience du "mal"....

Et encore, (et je vais faire très simple) car ces définitions qu'on met sur les objets, événement, le bien ou le mal... viennent de « programmes » qu'on nous a ou qu'on s'est mis dans la « tête » (en fonction de la culture, du lieu, des croyances, époque etc.. dans lesquels nous avons grandit) chacun croit à sa façon, son bien, son mal..

(on peut aller plus loin.... chacun s'est-il déjà demandé si c'est LUI qui avait fait le choix de voir ceci bien ou mal ou si c'est « comme ça », parce que « c'est comme ça » ? Si nous ne nous identifiions pas à notre société, culture, famille, etc... serions-nous tels que nous sommes ? Sommes nous sincèrement ou sommes-nous juste à travers les autres, à travers leurs pensées, leurs jugements ? Si nous décidions indépendamment du fait d'avoir peur d'être jugé (peur de faire faux, d'être condamné, du jugement dernier Wink etc.. ), verrions-nous encore le bien et le mal de la même façon ? le bien et le mal aurait-il encore le même sens que celui que nous leur donnons communément ici-bas ?

L'Amour => La Vérité... chacun la porte en soit, chacun à sa propre Vérité, son bien et son mal... Mais alors comment affirmer que nous sommes tous UN (ma théorie d'avant qui dit qu'on redeviendra poussière, retour à la Source, l'Amour), parce que pour être UN on doit faire l'expérience de tout ce que nous ne sommes pas. Et chacun étant le tout, chacun fait une expérience... j'vais encore employer des termes relatifs.... : un peu comme si nous étions chacun une pièce du puzzle, mais que nous étions aussi le puzzle lui-même...
Vu sous cet angle, le bien et le mal deviennent plus que relatif.... (si tu savais consciemment que tu es moi, me condamnerais-tu encore de la même façon si je commettais un acte "criminel"? mais bref, ça aussi c'est un autre débat...).

Des mots, termes mis sur des mots pour définir des expériences... tellement humain.... Car sous un angle plus grand, celui de l'Amour... (ou de Dieu, La Vérité, ou on pourrait même dire ce qui EST), le bien et le mal ne sont que des "détails".... (une partie du tout)...

Pourrais résumer tout ça en disant: Conscience.. si tu es conscient de ta respiration, de ton corps, de ta vie, tes pensées et actes... verrais-tu encore le monde en noir/blanc, bien/mal, etc... la Conscience d'Etre...

Je crois que finalement il y le bien et le mal qui constitue Le Bien (bien universel dont parle Cherche, ou l'Amour comme je l'ai nommé ici.. ou Dieu, Allah, le Ciel etc... pour d'autres).

Ouais je crois que je commence à « partir » un peu... j'espère que ce que je dis pourra être compris... car par moment ... ;-) (je sais très bien ce que je souhaiterais exprimer mais trouver les "bons" Wink mots est parfait plus compliqué...

mais j'crois qu'il est temps, sinon j'vais encore parler de chaque paragraphe du 1er message et aussi et surtout de St-Matthieu... (j'aime beaucoup) mais attention à ne pas "interpréter" les évangiles trop n'importe comment... suffit de regarder le monde pour se rendre compte de l'interprétation parfois douteuse voir même parfois foireuse des écritures...

bref... pour terminer je crois qu'il EST quelque chose au-delà le bien le mal => le Bien, l'Amour... mais que le bien le mal est nécessaire pour connaitre ce Bien, cet Amour...

bounce bounce bounce
Merci Stal Drenix d'avoir lancé le sujet même si on finirait presque par s'y perdre Wink (c'est un peu comme chercher un truc sur Wikipédia.. tu commences ici et tu finis là bas x heures plus tard et t'as rien compris comment le temps est passé aussi vite et surtout comment t'es arrivé au mot Y alors que tu cherchais juste B Wink ha ha..)
j'adore philosopher Wink bonne soirée
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Cherche



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MessageSujet: Re: Bien et Mal   Ven 20 Mai - 13:46

http://www.deezer.com/listen-4301397 je l'avais mis sur mon post de présentation pour rodolphe qu'aime bien la musique mais je pense qu'elle passera bien ici aussi =)
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Nancy

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MessageSujet: Re: Bien et Mal   Ven 20 Mai - 22:53

Wink
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Cyril

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MessageSujet: Re: Bien et Mal   Sam 21 Mai - 11:07

J'avais envie de participer... Very Happy


Le bien et le mal sont des notions subjectives..

Ce qui est considéré comme bien par l'un peut être considéré comme mal par l'autre....tout est une question de regard..

Le raisonnement bien/mal est un raisonnement faussé.

C'est comme si vous vouliez construire un pont sans piliers...il manque des éléments Very Happy

Je parlerai davantage du ''combat'' ombre/lumière, du combat entre la limitation et la non-limitation, car au delà de chaque acte et pensée, c'est une énergie qui est mise en action..

Là encore ça ne sert à rien de culpabiliser en se disant ''est ce que j'ai agis sous l'influence de l'ombre ou de la lumière ?'' car ce faisant on entretient nos peurs et limitations et on se rabaisse soi même.

Tout ce qui tire vers le bas est ombre, tout ce qui tire vers le haut est lumière.

Mais il faut bien comprendre que la seule manière pour la lumière d'élever tout ce qu'elle touche, c'est le fait de se situer dans l'illimité.

La vivre, ce n'est donc pas la penser puisque la pensée limite...


flower
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MessageSujet: Re: Bien et Mal   

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Bien et Mal
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